———对话于丹
上海，兰馨大戏院。
幕落，又起。昆曲《长生殿》首次在现代舞台上全貌呈现，华美精致。似600年的梦。
台下，于丹微微仰了头，手指在膝盖上轻盈敲击，双目晶亮。是永恒的蓦然心动。
曲终，于丹雀跃着见到饰演唐明皇的蔡正仁和饰演杨贵妃的张静娴，捧上鲜花，还有敬意。
68岁的蔡正仁激动：“于老师，你的昆曲讲得好！还要再讲！”
60岁的张静娴也激动：“《于丹·游园惊梦》我差点落了一集，还是凌晨看重播补上的！”
艺术家和这位特殊的观众如此心心相印，都是为了昆曲。不久前，于丹在央视讲昆曲，将这古老艺术演绎出另一番美丽。
而对话于丹，就在《长生殿》落幕之后，从她和昆曲的此次荧屏相遇开始，优雅且深刻注释“让生活多些审美的悠游”之普遍意义。
从《论语》出发，抵达昆曲
解放周末：这一回我们带着好奇与疑问，再次与您对话。当许多观众在听您讲完孔子、庄子之后，期待着下一个“子”的时候，您却给了大家一个意外，讲起了昆曲。
于丹：我讲完《论语》和《庄子》以后，总有社会各界的人来问我，接下来该讲荀子了，该讲孟子了，该讲韩非子了，都在问我要讲哪个“子”。大家心里有个定势，觉得我还会在诸子当中讲下去。其实那段时间我自己也很困惑�！堵塾铩泛汀蹲印�，我讲的无非是心得，我不是研究诸子百家的，我的专业是传媒学。
我在讲《〈论语〉心得》时说过一句话：“我们不能决定生命的长度，但可以决定生命的宽度�！笨矶群卧谀�？这说的就是人有多少种可能性。我作为一名教传媒学的老师，能够有机缘在大众传媒的平台上把诸子讲出来，讲讲经典，这实际上就是给我提供了一个拓展新的宽度的可能。那之后，我问自己，接下来的宽度是什么？
解放周末：寻找生命的下一个宽度，于是从《论语》出发抵达昆曲？
于丹：我想用《论语》里的四句话来作解答，是孔子用来形容知识分子人格状况的。这四句话是：志于道，据于德，依于仁，游于艺。说的是知识分子人格成长的轨迹，它们静态地排列在那里，而我更希望把它们看成一个动态的轨迹，是一个阶段、一个阶段地向前走的轨迹。所谓“志于道”，一个知识分子为天地立心，为生民立命，有志于天地大道，这是很多人都会有的。但是你有了志向以后，还要把它给架构起来，靠什么？就要靠“据于德”。就是说，你要构建起一个自己的道德体系，然后才能有所根据，否则“志”就是空的。
解放周末：这前两句的所指是生命个体的内在。
于丹：对。那么在一个人外化的时候，要在社会中与人合作、与人交往，依托什么呢？孔子称为“依于仁”，仁爱天下。这是儒家一直提倡的，所谓“仁以为己任”，要有人际的交往，有社会的规范，要有职责的承担。当一个人在仁爱天下的时候，他已经从个人走到了社会的层面。
解放周末：由此，个体生命具备了社会境界。
于丹：如果仔细琢磨，孔子说的第四句话最有味道�！坝斡谝铡彼档氖悄惚匦胍业揭恢忠帐醯男问�，让你心游万仞、独与天地精神共往来，从社会中穿行之后重回自我。它要求一个人从自我出发，穿越社会，承担责任，最终归于一个自我的生命境界。这个境界不是一种自私的、封闭的、小我的，而是在一个艺术的形式之下，能够让生命真正飞扬起来的境界。也就是说，一方面不疏离天地大道的承当，另一方面不泯灭生命自我的飞扬。
人的生命中，一定要被一些“相遇”刻画过
解放周末：在现代生活中，我们往往更多看到天地大道的承当，而容易忽略自我的生命飞扬。
于丹：现今，整个社会有太多太多的位置需要人们的投入。但是，是不是我们投入了，被这样一个时代所选择、被历史放在一个位置上，就完成了自己的全部价值了？我们还有一番生命潇洒吗？
解放周末：这样的生命叩问，值得我们每个人深省。那么，您自己是怎么拥有一番生命潇洒的？
于丹：“游于艺”嘛，这三个字老是在我心里萦旋不去。
解放周末：比如，“游于昆曲”？
于丹：是的。当然，昆曲也可以成为很多人的寄托。它不是唯一的，但它一定是形式之一�！坝斡谝铡辈皇侵刚业侥骋桓鼍咛宓姆绞�、门类，而是心中全部艺术的激活。有时候，艺术与人的生命是有某种默契的，不是刻意地作为一种技巧去学习。真正的艺术总是能够唤醒人心中某些潜在的基因、某些激情愿望、某些含蓄优雅。就像遇到一杯好咖啡，遇着一处好风景，这跟你遇到一种艺术形式是一样的缘分。为什么有人喝咖啡觉得很苦，而有人一喝就会爱上它；有人见到一处风景，只是过眼云烟，有的人就会铭心刻骨。在这个世界上，有一些相遇，是你注定一定要遇见的。
解放周末：“游于艺”在乎“游”，而非“艺”。
于丹：对�！耙铡笨梢杂卸嘀侄嘌�，可以是昆曲，也可以是一杯咖啡，只要能够“游”起来。重要的是，人的生命中，一定要被这些“相遇”刻画过。
解放周末：而您和昆曲“相遇”，究竟是怎样的一种刻画？
于丹：《牡丹亭》中杜丽娘有一句话说得好：“不到园林，怎知春色如许�！逼涫的歉龃荷胨卸嘣�？一步之遥，自己家的花园。在今天，有很多人在说，我特别想去北欧，我特别想去南非。实际上，春色离我们那么远吗？昆曲正是这一抹春色。我不能承诺昆曲对你的生命有多高价值。听完能拿高薪？可以获得文凭？都不能。但它至少可以让人们生活得轻盈一点、纯粹一点。
解放周末：问题是今天还有多少人知道昆曲，许多事物是人们经过接触后不喜欢，而昆曲在今天不被喜欢的原因，可能就是没有机会接触。
于丹：一步之遥，却没有机缘跨进去。
只要生活有深情，就是好事
解放周末：您讲昆曲，是为了给大家创造一次可能的机缘吗？有人说，在戏曲艺术式微的环境下，像您这样的学者为戏曲摇旗呐喊，这样的普及能带来人气效应，这正是昆曲和传统戏曲所需要的。您怎么看？
于丹：我从来不觉得一件事情陡然升温、突然变得很热就一定是个好事情。我是觉得，昆曲对今天来讲，是一个参照系，它能够让你知道有这样一种一往情深，它让你听到行云流水，让你看到载歌载舞。如果能够有更多的生命与它相遇，有这种缘分，那我们的生活就会多一些审美。
但是我对任何事情的态度都是不强求。我们不能呼吁所有人都必须投入到昆曲中去，去拯救它。也不能说要给昆曲做多少新编戏，一定要让今天的昆曲像明代那样兴盛，那是不太可能的。明代的时候人们看昆曲，五十折的戏连着看下来，那相当于今天看韩剧啊。那时候是没电视连续剧的，今天不是有了么，你再要求大家都坐到戏园子里看五十折，那就不可能了。
解放周末：对待古老的戏曲艺术，今天我们应当本着尊重而理性的心态。
于丹：就像现在有很多人说，《论语》中是不是就没有糟粕，所有东西都适合今天？但是，我们怎么能苛责2500年前的人，他说的话句句都能适合今天呢？
我们应当学习如何以一种宽和的态度，客观地去面对文明。站在今天的角度去看昆曲，它存在着，它有生命力，它优雅婉转，有这样一种美丽在那里，我们可以去体会去欣赏，可以把它作为今天的一个坐标，这就已经够了。
解放周末：有这样一种美丽在那里，人心该怎么去追寻、对待？
于丹：我们不可以用一种超乎功利的心态去面对吗？我不认为在我讲完昆曲以后，就一定要让昆曲就兴盛成什么样，就有多少人去热爱，那同样是一种功利之心。我仅仅是作为一个外行人，一个戏迷，受了我所敬重的老师的托付，机缘巧合，能在这个平台上把我要说的话说出来而已。我不想说昆曲的弘扬也好、振兴也好，以后一定要到一个什么程度，我只是说它还活着，它很优雅。昆曲对我们每个人来说都是一件美好的事情，如果有缘分，你会喜欢它。没缘分也没关系，生活里还有更多其他可喜欢的东西。只要生活有深情，就是好事。
山坡上开满了鲜花，但在牛羊的眼中，那只是饲料
解放周末：至少，您的阐述或许为观众提供了某种跨越“一步之�！钡目赡�。然而，现实生活中人们似乎正越来越因对物质、对利益的关注，而被阻隔在这些“可能”之外。
于丹：我觉得，在今天这个时代，人们缺乏一种生命对社会承担之后的轻盈潇洒。我们往往出现一种简单的二分法的对立，觉得一个人过分地强调自我的存在，就失去了对社会的责任，而一个人对社会的全情投入，就意味着你不能再去拥有更多的自我空间。
解放周末：就是要求牺牲自己？
于丹：牺牲是我特别不喜欢的概念，因为牺牲意味着变成一种被剥夺生命、放上祭坛的祭品，它崇高，但是它不鲜活。人是在承担之后，才让自己的生命更辽阔、更自信、更快乐，所以不必用一个被剥夺的词汇来形容这个过程。人在这个世界上可以承担重任，但我不喜欢忍辱负重，我喜欢举重若轻。
解放周末：举重若轻就需要给生活一点审美。
于丹：我很喜欢这个说法。不过，我们需要“给”生活吗？其实生活里面处处都蛰伏着美。我们不是缺少美，而是缺少发现美的眼睛。有一句话说得地道：山坡上开满了鲜花，但在牛羊的眼中，那只是饲料。
解放周末：这个道理浅显又深刻啊。
于丹：这个世界上缺少鲜花吗？满山遍野�？墒俏颐墙裉斓纳缁�，正在越来越鼓励牛羊的眼光。牛羊说那是饲料，因为饲料是有用的，是可以充饥的，用今天的标准来说，它是可用“功利”来衡量的。
解放周末：“功利”不应该是唯一的眼光标尺。
于丹：一个人本着物质化的眼光，去找到世界上一种有用的价值，或许不应该受到很多褒贬，这也是人生的一种价值。但令人遗憾的是，越来越多的家长让孩子从小弹钢琴、练舞蹈，已经不是为了培养艺术才能或者修炼气质，弹钢琴是为了考级，跳舞蹈是为了加分。孩子学这些东西的时候，不是作为鲜花接受的，而是作为饲料接受的。
解放周末：作为技巧穿行而过，那是“游”不起来的。
于丹：我总是在想，怎么能让今天这样一个繁华的世界多一点审美的眼光，而不是牛羊的眼光；人们能纯粹地看到一些用来欣赏的鲜花，而不是用来充饥的饲料。这需要一种素质，但更多的是需要一种勇敢。
解放周末：人要超越功利是需要勇气的。在您看来，是什么使得社会上充满着牛羊的眼光？
于丹：只有当你的生命足够富足，不需要把它转化成饲料，你才可以欣赏它，对吧？这个富足，除了物质上的，还需要我们有足够的生命的勇气和辽阔，来让自己的生活有诸多格局。我们今天其实是缺少了一种超乎功利的生命的深情。这种深情不表现为一种外在的、狂热的、趋同的追逐，而表现为人内心一种从容悠游的一往情深。古人有一句话说：人无癖不可交。一个人没有点癖好的话，就不能交朋友。有人就迷石头，有人就爱集邮，当人一旦像个孩子一样去痴迷于一样东西的时候，他的性情是天真的。我们爱什么，这不重要，不止一个昆曲。这个世界上可以让人去痴迷的东西有很多。人去爱一点东西，会有赤子之心，而这种赤子之心是我们的一种救赎。
解放周末：牛羊的眼光，让人急功近利，人与人之间少了些许宽容和理解。而审美的眼光，让人多了赤子之心，去完成对生命的一种救赎。
于丹：我们今天的心为什么不柔软、不宽容了呢？就在于，我们生在一个笃信科学的时代，已经不信任童话了。我不是反科学，我觉得人如果能在享受高科技的同时，不失去梦幻的能力，人生是完美的。就像你问孩子，冰雪化了以后是什么？按科学的答案他可以说化成水，你要给他分，但按童话的答案，他说化成了春天，你不能判他错。我们今天有没有一个可能，完成科学与童话的多选题？
从讲《论语》到讲昆曲，我一直在传递一种态度
解放周末：可人们会慨叹，牛羊的眼光是无奈的结果。比如，您提到的孩子学钢琴、练舞蹈是为了加分，是某些制度设计造成了现实。您不觉得“游于艺”与现实存在某种矛盾？
于丹：我是这样看的，我主张人生要多一些层面，我们不要在同一个逻辑命题上去选择是与否。为什么不能构建更多的层面呢？我喜欢丰子恺先生的说法：“人的生活可分作三层：物质生活、精神生活和灵魂生活�！痹谡馊厣钌辖�，物质生活就是求真的，只要活得真实就够了；精神生活就是求美的，大家都能有审美的悠游；而灵魂生活是主善的，遵从自己的信仰�！坝斡谝铡笨梢源嬖谟诹榛瓴忝嫔�，可以存在于精神层面上，我不见得说我要在物质层面上“游”啊，我们都还要脚踏实地地做事。孩子可以在物质层面上去应试，但是他同时也应该拥有自己的精神悠游。
解放周末：有人认为，今天商业社会的生活，已经不再必要、也没有空间“游于艺”了。
于丹：我不这么认为。我从来都不是一个厚古薄今的人，我从来都认为世界会越来越好。我们今天这个时代就比以往任何一个时代都好，因为它多元化。实际上在物质越来越丰富的时候，精神悠游的可能性也会越来越多。关键是我们自己有没有去抓住这种可能性。我觉得是现在人们过多地强调了外化，就是社会的标准、价值的认同，外在的种种，如职称、房子、车子、薪水，都要攀比。这是外化，外化其实没有错，但关键是还有三个字叫“内不化”。内不化就是生命有所坚持。其实，现在“游于艺”的可能性比古代多多了。就像你向往某个地方，就能去旅游；向往一种文明，就可以去实地触摸；想学艺术技能，比过去方便了许多。物质的繁盛不是坏事，但物质是用来作依托的，最后它应该帮助我们完成心灵的遨游。
从讲《论语》到讲昆曲，我一直在传递一种态度———与其去挑剔和指责，不如用我们欢欣的心来还原生命的本真。
解放周末：推动社会主义文化大发展大繁荣，积极而卓有成效的文化建设，正可以为每个心灵的“游”建立丰实美好的背景。
于丹：是的�！坝巍本烤故鞘裁茨�？它其实是一种心态，这个心态是柔软的、美好的、鲜亮的。今天来到上海，在飞机下降的时候，我看见了上海的阴天，它阴得很温柔。我从酒店的24层楼望出去，看见一片红顶的老房子，在绿树的掩映下，交错着高楼，天空中有暗灰色的云朵，一朵一朵开出花来，浮游在空气里。我当时就想，如果一个人只能从晴天看出灿烂，那是一种奔放的心，但同时要是能从阴天看出温柔来，那是一种宁静的心。只习惯于晴天的人，看到阴天就会抱怨，但如果你能看出阴天的温柔、宁静、安全，那你会有一种阴天的欢欣。阴晴圆缺在我的心里都是柔软的灵动，这个世界的美好不一而足。
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