21年前的判断：现在的大学、研究生院非改不可。如今成效如何？

　　21年前的发问：用卡的办法管教育肯定是不行的，该用什么样的智慧来搞教育？如今可有答案——

　　编者按：1988年4月30日上午，钱学森与时任中国社会科学院研究生院第一副院长的谢韬在国防科工委钱的办公室进行了一次谈话，对中国教育尤其是高等教育领域存在的问题有坦率的批评与建议。如今钱先生过世，谢先生也卧病在床，但他们所论，仍有警世之效。本刊获得授权，特发表此次谈话的整理稿，望有助时人之思考。文稿由时任中国社科院研究生院党委委员的沈大德记录整理，所涉及部分人名仅据声音记录，可能有误。本文发表时略有删节。

　　钱学森(以下简称钱)：这次两会叫得最响的就是教育问题，说到底只有两个字“要钱”，现在的关键是怎么干，看政治局和政府拿出什么办法，拿出多少钱，否则，明年再开会怎么交待？

　　谢韬(以下简称谢)：1986年5月10日向钱老请教以后，根据钱老的建议，同一些大学有所接触，但交谈之后感到思路很不一样，是两种思想。他们的好处是资金多、学生轻松一点，但总的来看没有摆脱旧体制，尤其是干部和师资仍按老办法调配。

　　钱：我们的体制就是这样，我们在机关也是如此，工作人员都听首长的，泯灭、消耗了自己的创造力，全都变成了机器。现代化经营是分层次的，必须分兵把关，形成系统机制。我们则习惯于由领导交办，一切细节都得交待，否则他就做不了，做不好。十三届三中全会还有人对我说：“‘一竿子插到底’、‘亲临第一线’还要大讲。”我个人对周恩来总理很敬重，他也确实精力过人，一天干16个小时以上，但这种工作方法不行，事必躬亲不行，即使他还活着，恐怕也会受不了，也会认识到这种方法不足取。管理是科学技术，我们这方面差得太远了。全国重视管理教育了，效果如何，值得怀疑。

　　罗沛霖教授对我说，说假话可不得了。他的孙子读初中要进贡，谁也拿不起，没那么多钱，他夫人杨秉如是北师大副教授，经同学说情，由她去这所中学教英语。(沈大德插话：我们曾经身受其苦，为孩子读书去兼课。)杨发现中学教育弄虚作假，上报的数字(包括考试成绩)都是虚的。

　　谢：我上次讲到在高校工作近40年，华北大学、人民大学至今，对整个教育体制的演变沿革深有感受。而且，交往较多的一群大学校长都有同感，大家都有一腔热血、一股热情，想为教育事业贡献力量，但是在旧体制下即便是大学校长也动弹不得。教委很僵化。

　　钱：这次人代会和政协会对教育的意见最多也最集中，但停留于表面现象，没有深入分析根源，只是感性认识，不过说明大家都感觉到这是个极大的问题。

　　强调教育问题，特别要看到21世纪的世界，别的国家也在担心，无论是美国还是苏联，无论是西方还是东方，第一、二、三世界国家都说自己的教育糟糕。以前说西德、日本好一点，可他们自己同样说不行，所以说教育是全球化问题。我们中国更突出、更紧迫，欠账太多了。这个问题是一定要解决的，也一定会解决的。两会的呼声那么高，如果不采取措施，明年再开会怎么交待得过去？

　　您如果能在这方面起了促进作用，在这项改革中走出新的路子来，那贡献可就大了。现有的设想也不是固定不变的，还要随时间推进而变化。

　　今后，教育问题在任何国家和社会都将是首要的问题，总有一天，人们终于会认识到，教育问题绝不亚于经济问题。在改革中，变化一定很多、很快，问题也层出不穷。我近日看了一篇文章，讲如何造就未来的教授(钱拿出《世界经济科技》1988年第17期，其中转载了美国《未来学家》杂志上的一篇文章)。

　　谢：从我介绍构想形成的过程中，可以看出也是现状和形势逼出来的，这个问题迫在眉睫、刻不容缓。现在的在校学生都是要进入21世纪的人，决定教育的发展战略要有长远打算，我们的宗旨也在探索作为21世纪的教育应是什么样子，以实验性的方式开路，推动整个教育体制的改善。

　　钱老在分析科学体系时指出了九大学科四个层次，我们的设想是与之相衔接的，着重点在改造思维方式和教育、科研体制。困难在于条件尚未成熟，一所大学难以全面按这个体系开设系科。能否分步骤进行，在起步时把范围缩小一点，把精力集中在自然科学与社会科学的交叉点上，促进新兴、边缘学科的发展，以免重复劳动。(分别介绍设想中关于学科设置方面的内容，从略)

　　钱：您说的未来学恐怕是从国外看到的。国外许多未来学是不科学的，我们当然不去搞它。我几年来一直强调马克思主义哲学，和者益寡，反而是那些思想僵化的人来和，我也不赞成他们的思路。有些人回避这个问题。我坚决相信，掌握了马克思主义哲学，就具备科学预见的能力，才谈得上科学的未来学。