●主持人：本报记者 支玲琳

　　●嘉 宾：史贤明(上海交大陆伯勋食品安全研究中心副主任、中国食品科学技术学会常务理事)

　　汪玉凯(国家行政学院公共管理教研部教授、博导)

　　支玲琳：每一次的食品安全事件出来，都让人不由自主地会产生这样的反应：怎样才能加强事前的防范工作？我们当然可以理解这样的声音。不过，食品安全事故真的是“防不胜防”吗？

　　史贤明：三鹿奶粉、苏丹红一号、多宝鱼，这些近年来发生的食品安全事件，究其本质其实是一样的，都是违规添加了不该添加的物质。我也听到过这样的声音，很多人指责，你们搞科学研究的，怎么出了问题才发现有添加呢？怎么之前都没有检测到？作为科学工作者，我需要指出的是，在自然界有毒有害的物质有上千万种，我们尚且不说有没有把这些物质都认清楚，而且这些物质究竟有多大的毒性和害处、潜在的风险有多大，我想即便再过几十年，可能也没有办法完全了解清楚。换言之，在相当长一段时间内，我们不可能对自然界所有可能的有害物质完成风险评估工作，以及建立快速的检验方法。就拿毒奶粉这个事件来讲，你说今天他添加三聚氰胺东窗事发，那么明天他还可能添加别种可以使蛋白质总量提高的物质。要对所有可能添加的有毒物质进行一一排查，在短期内并不现实，因为这样的监测成本可能是任何一个政府都无法承担的。

　　支玲琳：看来食品安全监管非常挑战想像力。所以从这个角度看，当初有关部门实施免检制度的初衷也毋庸置疑，对政府部门而言是降低制度监测的运行成本，对企业而言既是激励亦是自律。但是为何这个制度后来会成为个别不法企业借此钻空子的漏洞？

　　汪玉凯：免检制度的出发点是好的，但是这个制度的实施必须有一个前提，得建立在诚信的基础机制之上。企业应基于高度的诚信、自律，来争取这个荣誉。如果没有这个社会信任机制的存在，免检制度就没有多少价值。从一个免检制度，我们应该深入反思我们的安全监管体制、社会诚信体制、社会道德，我认为这一点是很重要的。

　　支玲琳：那么您认为目前的监管体系是否拥有足够和恰当的行政资源配置，能够保障完成食品安全监管的任务呢？您怎么看这项任务的艰巨性？

　　汪玉凯：我认为这点毋庸置疑。建国以后，我们这些部门的整体力量、资源配置还是比较强的。大量的公共行政资源集中于此，其内部也有很完整的组织架构，人才、设备的配置都是比较完备的。因为食品的质量和安全，牵涉到国民的健康。而一般商品的质量和安全，最多影响的也就是社会声誉和竞争力。所以这样一个检验部门，是任何国家都不敢轻视的。应该说，在社会诚信体系比较好的时候，我们这支队伍还是很适应的。但如果社会行为失范，社会诚信出现了问题，制假、造假、贩假大量出现，监察工作量就会成倍上升，这给相关部门带来的工作压力是很大的。

　　史贤明：食品安全，当然要靠企业诚信，但是从政府监管来讲，采取什么样的监管方式，可能也是我们要思考的。像大家常说的卫生检查，经常是先接到通知“明天要来检查了，注意一下卫生了”。其实在很多领域，都是这样一种检查方式。

　　支玲琳：因为毒奶粉事件，我们取消了免检制度。这也说明了有关方面的一种务实态度：要从监管体制本身着手解决问题。

　　汪玉凯：食品安全监管体制最为人所诟病的一点，就是“九龙治水”。但就我个人观点，分段管理其实也没有什么问题。因为它涉及的面太广，食品监管不可能由一个部门来完成，必要的分段管理是可行的。但千万不能大量的行政资源耗在扯皮、推诿上，到最后谁都管了，却谁也不承担最终责任。所以，如何让我们的监管运作更有效，并降低它的运行成本，同时加强管理部门的行政问责机制，我认为这是有待进一步思考的。

　　世界上任何一个发达国家对三个行业都是严格监管的，一个是食品，一个是药品，一个是环境。因为对这三个行业的严格监管，能够为更多人的生命、生活提供优质服务。但是我们有些部门往往就把管理和服务颠倒了，很多是“主业”没搞好，把主要精力放在了赚钱上。比如你给我交费，我给你评名牌。前一段时间搞信息化，要在猪肉上贴条形码，这样一来就能对猪肉进行“全程追溯”，在采购、屠宰、销售等各环节进行安全管理。这本来是桩很好的事情，但是个别地方又把它变成了牟利的工具。不是谁在条形码技术上开发得好，谁就能搞，而是直接交给了与部门利益有关联的垄断单位。这只是一个小例子，但可以看出这些年国家在食品安全监管上花了很多力气，想了很多办法，也投入了很多资源。我们也希望对毒奶粉事件的处理会是一个积极的信号，能够从根本上推动食品安全监管问题的解决。

　　支玲琳：无论是温总理近日一再强调企业“应该有道德的血液”，还是有关方面取消免检制度，应该说中央对食品安全事件的处理是积极而全面的。两位对于政府的危机处理有怎样建议呢？

　　史贤明：食品安全问题不是中国特有的问题，国外也有。我们可以回想一下10多年前的疯牛病事件。当时的英国政府早就发现疯牛病的存在，但是因为有顾虑，还怕损害形象，影响产业利益，一直不肯承认。但“捂盖子”的后果是，对该国养牛业造成了致命的打击。所以我认为，坦诚、勇于承担责任，对企业、政府都是至关重要的。

　　汪玉凯：应该说中央政府的责任感是很强的。但是需要提醒的是，要解决整个中国食品行业现存的问题，从全社会来讲，更大的课题，恐怕是道德体系的重构。