●我从舒曼与勃拉姆斯的故事中看到了跟中国人一样的精神---“滴水之恩，涌泉相报”�！庥胛夜拼笫酥溆亚楣叵涤心承┫嘟�。我历来倡导“文人相亲”的理念，主张把学术观点的讨论和文艺批评，同“文人相轻”的人身攻击严格区别开来。目的是营造一个百花齐放、百家争鸣，空前繁荣的社会主义先进文化氛围。
●俄罗斯“五人强力集团”，他们五个人中没有一个是专门学音乐出身的，但都成为当时的大作曲家，他们对我很有影响---只要有意志，锲而不舍地努力，就能取得成功---我认为正确的事，再困难，我也要坚持不懈地去克服它，把它做成。
李岚清
1993年3月至2003年3月任国务院副总理。1932年5月生，江苏镇江人，1952年复旦大学企业管理系毕业，大学文化。同年加入中国共产党并参加工作。
李岚清同志是中国共产党第十四届中央政治局委员、第十五届中央政治局常委。1993年3月在全国人大第八届一次会议上被任命为国务院副总理。1998年3月在全国人大第九届一次会议上再次被任命为国务院副总理。李岚清曾分管我国教育、科技、文化、财税、经济、内外贸易等方面工作多年。
关于新书《音乐笔谈》
新京报：完成《李岚清音乐笔谈———欧洲经典音乐部分》这样一本具有专业深度的书，显然需要长时间的积累。您在繁忙的公务中，是怎样安排您的音乐生活和写作的？还有您听音乐的经历是怎样的？音乐对您的人生有哪些影响？
李岚清：我想许多人都有其业余爱好，我也不例外。
而我的爱好则是属于广而不精的类型，音乐是其中之一。
由于环境的影响，我从少年时代就培养了这种爱好。那个时代似乎有一种观念，一个知识分子没有一些文化艺术修养总感到好像缺了一些什么似的。我对音乐发生兴趣，首先是从对音乐家发生兴趣开始的。
少年时代，我在课本上看到了贝多芬和盲女的故事，由于好奇，就想了解这位音乐家和他的音乐。之后我断断续续听到一些其他音乐家的名字，也出于同样的好奇心，对他们的了解也就逐步增加，听的音乐也多了一些。我对音乐发生更大的兴趣是在上世纪五十年代我大学毕业工作后到苏联实习的时期。当时苏联有很浓厚的音乐氛围，是全世界音乐重要中心之一。中国当时还没电视，而苏联的电视、广播都在播放经典音乐，我们一边看书写作一边听音乐，觉得苏联歌曲、音乐很美。当时我们的生活补贴费虽不高，但还是省下钱来买了电唱机和一些唱片。从那时起，我就常有一种边听轻轻的音乐边思考、看书、写作的习惯，我感到这样不但不影响学习和工作效率，反而能提高效率。不过我这里所说的音乐是指经典音乐，我不了解摇滚音乐是否也有这样的效果。
从我一生的体会来讲，音乐给我美的享受，还能启发人的智慧，增加我的创造性思维能力。我可以举个例子，1995年全国大旱的时候，有一天晚上我在电视里看到许多田地龟裂无法播种，一些地方组织抗旱用抽水机大水漫灌。我突然想到，我们对“灌溉”长期以来有个认识上的误区，要改变“灌溉就是浇地”这样一个传统观念，树立“灌溉是浇农作物”的节水灌溉的新理念，因而提出了适合我国国情的“行走式节水灌溉”的措施，当晚睡不着，我自己画了示意图，写出它的好处和用法，形象思维出来了———我想这或许是音乐使我的思维产生的创意和多样化吧。
还有就是1994年在解决“文革”遗留下来的民办教师转正的问题上，也是音乐启发帮助了我。当时我让很多人看天津电影制片厂以民办教师为主题拍的一部十分感人的片子《凤凰琴》，看过后我问他们“看哭了吗”，他们说“哭了”，我说那民办教师转正的问题就好解决了。
有人认为听音乐、学音乐没时间。我要说，音乐能给予我们的，跟我们花去听音乐的时间是不可比的！说到音乐对人的影响，十九世纪末的俄罗斯“五人强力集团”，他们五个人中没有一个是专门学音乐出身的，但都成为当时的大作曲家，他们对我很有影响———只要有意志，锲而不舍地努力，就能取得成功———我认为正确的事，再困难，我也要坚持不懈地去克服它，把它做成。写这本书，也可以说多少受到他们这种精神的一些影响吧。
新京报：我们注意到您对经典音乐的推广和普及工作一直很关注和关心，而您在书中特别提到要向知识分子和大学生普及经典音乐，为什么特别强调以“知识分子”和“大学生”为对象？
李岚清：优秀的音乐能激发人们爱祖国、爱人民、爱生活的热情，能丰富人们的精神生活，能陶冶人们的高尚情操，能有助于开发人们的创意思维，能提高全民族的文化修养和整体素质。这就是我为什么在分管教育文化工作时大力推广美育，提倡音乐教育的原因。之所以要对知识分子和大学生普及欧洲经典音乐，是因为学习欧洲经典音乐需要一定的文化知识基础，如果我说现在要向广大工农群众推广这种音乐，是不现实的�；褂械苯竦拇笱蠖济皇芄暾囊衾纸逃�，要补课，我希望他们对这本书能读得进去，能引起对音乐的兴趣，我就很高兴了。
我分管教育时提出要恢复音乐课，而且我的意见：中小学要有音乐课，高中、大学要有音乐欣赏课，还应当算学分。当时有人说缺少这方面的老师，我不同意这个观点，音像技术那么发达，把好的音乐课件做成光盘不就行了吗？
《音乐笔谈》的创作和音乐家选择
新京报：您完成这本书前后用了多长时间？选入书中的音乐家，您是否有选择的标准？
李岚清：我从1995年国家大力推行全面素质教育开始，就萌发写这本书的念头。我从收集整理资料，阅读大量的音乐书籍，结合工作和人生体验，写了《音乐笔记》和音乐感想，到现在成书断断续续前后花了八年多时间。我收集的资料有几箱子，书中介绍了五十位音乐家的传略，《札记》是根据我多年感受写成，里面都是我的真情实感。
书中五十位音乐家都是我比较喜欢的音乐家，除了音乐作品，我觉得他们都很有天分和顽强学习的精神。我在书里特别注意挖掘音乐家之间的关系、大师间的友情，比如我从舒曼与勃拉姆斯的故事中看到了跟中国人一样的精神———“滴水之恩，涌泉相报”。舒曼的寿命很短，去世以前又疯了，由于他大力推介过勃拉姆斯，他死后，勃拉姆斯一直照顾他的遗孀克拉拉。跟克拉拉保持了非恋情的亲密友谊，使这位女钢琴家能致力于诠释和推广舒曼的音乐作品。
我写作这本书的根本指导思想是它的普及性，目的是引起现在的知识分子和未来的知识分子对欧洲经典音乐的兴趣。我写作时在尊重史实的基础上，尽量注意到书的可读性、趣味性和信息性。同时，当我在写这些音乐家传略部分时，想告诉读者：这些大师们的成才，除了他们的天分，家庭背景和环境外，他们都曾付出常人难以想象的艰苦努力，他们大都以音乐为自己毕生追求的最高使命，有的甚至认为自己就是为音乐而来到这个人间的。我还尽量挖掘这些大师之间友情，展现那个时代大师之间的亲密关系。这与我国唐代大诗人之间友情关系有某些相近之处。我历来倡导“文人相亲”的理念，主张把学术观点的讨论和文艺批评，同“文人相轻”的人身攻击严格区别开来。目的是营造一个百花齐放、百家争鸣，空前繁荣的社会主义先进文化氛围。
言归正传，我写这本书，还想让读者了解欧洲经典音乐历史的发展，我特别注重史实性———查资料时看了许多书，有不少是传说虚构的、演义性的，我也注意取舍的原则。这方面的书籍浩瀚如海，我按我的思路浓缩了，想让读者读了以后，对三百年欧洲经典音乐的发展有一个概略的了解。我对选择“作品选介”中的音乐有三点要求：一是好听，但不一定是代表音乐家的最高水平的作品———因为有些代表音乐家最高水平的作品，可能一般人听不懂；二是在光盘中一定有音乐家、曲名和简介。现在的音乐会、CD或者VCD，都有一个问题，一场演下来，一般观众听得毫无头绪。要普及，就少不了对作品进行简介，这样才能加深听众的印象；三是挑选的乐曲要能让读者感受到从“巴洛克”时代到现代音乐的发展和区别。
新京报：这本书的开头印有您在1999年写的《蓓蕾之歌》，能介绍一下您的创作过程吗？
李岚清：我很久以前就有一个动机，想给教师和环保写一首歌，并把两者结合起来。首先我在钢琴上找出了它的旋律，同时构思了歌词，就写出了这么一首歌曲。原来的名字叫《园丁之歌》，但后来感到体现环保的意思不够，才改成《蓓蕾之歌》。1999年第三届全国教育会议期间，为了推广艺术歌曲，在举行的音乐会上曾演奏了这首歌曲。但当时我要求保密，没有公开我这个作者的名字。到了写《李岚清教育访谈录》的时候，我谈过我写过这首歌，同志们都让我公开它。这首歌谈不上什么水平，但表达了我对教师的尊重，对环保的关心。我写这首歌曲还有一个指导思想：就是简短易唱。为什么俄罗斯歌曲那么受欢迎？它们不少都有个特点———歌词有诗意，旋律优美而简短易唱。我国历来也有这种现象：大作只能表演，短小的歌曲才能普及。
新京报：作为一位忠实的音乐爱好者，您有哪些偏爱的音乐家和作品？
李岚清：三百多年来这方面的大师太多了，本书介绍的只是其中的极少一部分，当然都是我所尊敬和喜爱的。如果您一定要我说出我的最爱，我想可以这样回答：就古典主义音乐来说，莫扎特和贝多芬在我心目中是最神圣的。如果用我国的“诗仙”李白和“诗圣”杜甫来比喻，似乎可以称莫扎特为“乐仙”，贝多芬为“乐圣”。他们的音乐深邃而优美，使人在震撼中又给人以欢乐。我最喜欢的他们的作品是莫扎特的歌剧《费加罗的婚礼》和贝多芬的《第五交响曲》(《命运》)。浪漫主义时代也有许多我十分喜爱的作曲家和音乐，例如，舒伯特的《鳟鱼》等艺术歌曲、柏辽兹的《幻想交响曲》、肖邦的《g小调第一钢琴叙事曲》、舒曼的《梦幻曲》、约翰·施特劳斯的多首圆舞曲、穆索尔斯基的歌剧序曲《莫斯科河上的黎明》、柴科夫斯基的多首芭蕾舞剧音乐等等�；褂幸恍┍臼槲唇樯艿囊衾肿髌肺乙埠馨�。说到指挥家，马勒和伯恩斯坦两位是作曲家兼指挥家，他们有自己的作曲理念和风格，但他们指挥其他作曲家的作品时，总是尊重原作，并忠实地加以诠释。伯恩斯坦还有一个特殊贡献，就是他与听众有一种特殊的亲和力，毕生为在美国青少年中普及交响音乐做了大量工作。现在世界上有许多优秀的乐团，我很难说哪个是我的最爱。我希望有朝一日我国也能出现世界级的一流乐团和指挥家。
新京报：听到有些听过您弹钢琴的人说您钢琴弹得好，您是什么时候学的，怎样学的？
李岚清：我爱好音乐，但是我从来没有正规地学习过音乐。过去有人听过我弹钢琴，说我会弹钢琴。而我一再声明，我爱弹琴，但不会弹琴。这并不是谦虚。因为我没有跟老师学过琴。当我在少年时代，我的舅父有过一架破钢琴，他也不是学音乐的，他是抗战前交通大学土木系毕业的，他会弹钢琴，小提琴拉得更好。好像那时在洋学堂学习的大学生，不管你学什么专业，不少人在文艺方面都有两下子。因为我从小就生活在我外祖父家里，很爱听我舅父弹琴、拉琴，大多是外国歌曲，觉得很好听，他也曾教我弹琴�？墒撬唤形伊分阜�，还规定开始决不许弹乐曲。练了一段后，我实在感到枯躁无味，于是就放弃指法练习而弹起曲子来。从此我的钢琴课也就终结了，开始了我瞎弹的阶段。上了大学后一直到二十世纪八十年代初期，我都没有机会再接触过钢琴。直到1983年初我调到天津工作后，发现我的住所旁边的干部俱乐部里有一架钢琴，没有人弹，我很高兴，假日一有空我就去“乱弹琴”，自得其乐。长期以来我就有一个愿望，一旦经济条件许可，我首先要买一架钢琴。由于我国钢琴工业的迅速发展，后来我的愿望也就实现了。在十几年前，钢琴还很不普及，所以非音乐工作者听过我弹琴的，就说我会弹琴。现在情况已大不一样了，只要学过几年琴的孩子，都能证明我说的是实话：“爱弹而不会弹琴”。
新京报：我们看到书的封面有个印章，上面是您亲自刻的“爱乐”二字。您平时对篆刻也有研究吗？
李岚清：我没有学过篆刻，更谈不上有研究。只是在中学劳作课的时候，我刻过图章，买几块石头和一把修脚刀，无师自学，刻完就磨掉，磨平后再刻，有时也有一点成就感。从上大学到退休基本上未再刻过。
前几年去杭州西泠印社参观，他们给我介绍篆刻大师的作品，我感到很有意思，我想起小时候也刻过，将来退休以后不知尚能刻否？退下来以后，去年西泠印社成立一百周年要我给他们写几个字。我想试刻一方印送他们作为纪念吧，于是就动手刻起来。好坏是另一回事———竟然还勉强可以，手还不抖，脑子掌握的精密度还行。此后，茶余饭后又多了一种自娱的爱好。我的篆刻可以用8个字来概括：“不成体统，自娱而已�！闭獯涡凑獗臼�，除了“爱乐”外，我还给贝多芬和莫扎特分别刻了印。当中也有故事。贝多芬是“乐圣”———这是李叔同“封”的。李叔同不但精于音乐，也是一位篆刻大师。后来他出家成了弘一大师。我觉得你弘一大师既然给人家“封”了“乐圣”，似乎也该给人家刻个图章作为授尊之证啊，但他未刻。因此我就斗胆代劳，刻了一枚“贝多芬”�！岸唷庇搿胺摇敝溆懈鲂毙慰障�，不好看，我把“芬”的草字头故意刻斜了，寓意由低到高的6个音阶�！澳亍�，这三个字正好可以用音符和琴键来勾划，以示他生来就是为了创作音乐而来到人间。我未学过篆刻，刻得不好，自娱而已。
新京报：据我们了解，国家领导人的爱好是多种多样的，不过喜欢写书法、画中国画、写中国诗词的似乎多一些，像您这样热爱西方经典音乐的多吗？你同他们有怎样的交流方式？有哪些知音吗？
李岚清：喜欢音乐的领导人还是很多的，像江泽民、胡锦涛等领导同志就很爱好音乐啊。我们也多次在一起听过音乐会，同音乐家等文艺家一起联欢。我听音乐会也常见我们的许多高级干部也去听音乐。我的音乐家朋友很多，有作曲家、指挥家、演奏家、音乐教育和理论家、歌唱家。有时我同他们座谈听取他们的意见，有时假日在一起联欢。他们把我当作朋友、他们中的一员和知音，并不感到我是他们的领导。这一点我很高兴。
新京报：《音乐笔谈》一书出版，海内外有人称之为中国领导人写作的“第一本”非职务性作品，您认为对吗？
李岚清：到底这一本书是不是“非职务”的书呢？从我是一个非音乐工作者角度来说，确实如此；但从我多年分管教育、文化工作和音乐爱好者角度上说，我把我多年来在音乐的学习心得、体会整理出来，写成一本普及型的音乐读物，与大家来共享，也勉强可以说是“职业性”的书籍，是吧？！
新京报：我们还注意到，您在书封面标明了内容是“欧洲经典音乐部分”，但书中介绍的50位音乐家中，也有少数是美国音乐家，如麦克道威尔、格什温、伯恩斯坦，您是怎样考虑的？您有打算以后继续其他音乐部分的写作吗？
李岚清：本书介绍的音乐家限于传统意义上的西方音乐。欧洲长期以来是世界经典音乐的中心，是西方音乐的发源地。这本书介绍的音乐家亦主要在欧洲。至于没有介绍今天仍然在世的音乐家的原因，我在“自序”中提到，经典音乐首先必须是“久盛不衰，百听不厌”，就是说要经过时间的考验。现代音乐也有许多精品，但能否久盛不衰、百听不厌，能否最终成为经典，还要经过时间的考验，由后人去评说。
为什么没有叫《西方经典音乐部分》，也没有叫《欧美经典音乐部分》，主要是因为这样的考虑：在欧洲音乐的发展过程中，西欧曾长期是经典音乐的中心。从十九世纪下半叶开始，俄罗斯、捷克、挪威等其他部分欧洲国家的音乐文化获得了独立的发展。二十世纪上半叶，苏联的音乐成就更加突出，在对欧洲和俄罗斯经典音乐传统的继承和发展中，出现了一批举世闻名的大音乐家，使苏联音乐特别是俄罗斯经典音乐在世界乐坛上占据了重要位置。美国在二十世纪初也逐步成为西方音乐的另一个中心，也可谓出现了音乐的另一个新大陆。但活跃在美国乐坛的大师，如巴托克、斯特拉文斯基等人大都来自欧洲，甚至出生于美国的麦克道威尔、格什温、伯恩斯坦等人，也都是欧洲移民的后代。因此我认为，从某种意义上讲，我在书中介绍的少数几位美国音乐家，即使是出生在美国，他们的音乐活动及音乐创作，基本上还属于欧洲音乐的范畴。
现在没有打算写其他方面的音乐书。我并不认为中国只需要西方的东西，但中国音乐方面不是我的强项，我希望以后有人写中国民族音乐的书。流行音乐、通俗音乐也有自己的特点：比如说快节奏，就很适合这个时代；再就是简单，容易听得懂、容易唱。而流行音乐本身就有很大的推广力度，用不着我们去做这项工作了。
新京报：您写这本书的念头是怎样产生的。写这样一本书需要收集研究大量资料，花费很长时间，您当时还担任党和国家的重要领导职务，工作一定很紧张。您能告诉我们写作这本书的过程吗？
李岚清：前面已经说过，我考虑写这本书的时间很长了，准备工作是在1995年开始的。当时我在国务院分管教育工作，中央决定全面实行素质教育，提出德、智、体、美全面发展的方针。那时我看了不少关于美育的书。美育应当贯穿于整个教育的全过程，然而如果没有专门的美育课程也是不行的。
蔡元培先生就曾认为，学校的美育教育中音乐和美术教育尤为重要。而当时我们有些学校连音乐课都没有。我在坚持在学校设立和恢复音乐课的同时，建议对过去培养的知识分子补上音乐这一课。我积极推动艺术歌曲和交响乐普及都是这个目的。同时我也考虑，普及音乐教育首先还要引起大家对音乐的兴趣。在这方面我国音乐工作者写了许多书，做了大量有益的工作。但不少书由于专业性较强，一般人不易看懂。于是我就萌发了一个念头：从一个非音乐专业的音乐爱好者的角度，写一本大家能看得懂又能引起音乐兴趣的书。当然，在工作岗位时因工作忙，我不可能开始正式写作，但我已开始注意收集资料，有空时就整理学习，写作一些片段，并让秘书同志打印保存起来，还起了一个名字叫《音乐笔记》。我还有一个有利条件，在国务院第二个任期我不但仍分管教育，还分管文化，因此收集资料也比其他人容易许多，特别是驻外使馆的同志帮了不少忙，日积月累，收集整理的资料就有几大箱，有关图片就有上万张，只是因为有些质量达不到要求，有的牵涉到知识产权问题，书中选用的只是很少一部分。从领导岗位退下来，在写完《教育访谈录》以后，就集中精力动手写作。我本来想继续用《音乐笔记》这个书名。有一次我去国家图书馆查阅有关书籍资料时，发现此名已经有人使用，故决定改用《音乐笔谈》。
新京报：您的书中《札记》部分写得非常精彩，是怎样写的？
李岚清：我多年来有个习惯，有时灵感来了，如有时间，就马上写下来；如没有时间，我就把题目(提示、提纲)记下来，把有关资料保存起来，等以后有空时再写�！对恰芬彩钦庋�，48篇《札记》，我几乎是一口气成文的。写作时文思不断踊现，我并没有感到写作有什么困难。有时写得虽不能说废寝，但忘食则常有之。我夫人常常催我吃饭，但一段没有写完时，怕思路中断，不肯搁笔，往往也耽误了家人吃饭的时间。(记者：李多钰张璐诗涂志刚)
